Дипломат Андрей Телиженко – о вмешательстве украинской власти в американские выборы
Украинское посольство в США расположено в старинном кирпичном особняке на самом углу М-стрит в престижном районе Джорджтаун.
В этом здании Джордж Вашингтон подписал с группой землевладельцев соглашение о выделении участков под создание столичного Округа Колумбия.
В посольстве даже хранится копия символичного ключа от Вашингтона. Здесь началась американская столица. Здесь же дали старт истории, которая уже два года этот город сотрясает политически.
Порой кажется, что весь текущий политический процесс в США вращается вокруг “российского расследования” специального прокурора Роберта Мюллера. А расследование, в свою очередь, нанизано на обвинения против бывшего главы избирательного штаба Трампа Пола Манафорта.
Ну, а обвинения в своей основе содержат ту информацию, которой украинское посольство помогало демократам, жаждавшим раздобыть компромат на своего оппонента.
Мы решили поговорить с уникальным свидетелем этой истории – бывшим сотрудником диппредставительства Украины в Вашингтоне Андреем Телиженко.
Его имя мир впервые узнал в январе минувшего года, когда его свидетельства о вмешательстве украинской власти в американские выборы на стороне Хиллари Клинтон легли в основу статьи в авторитетном издании Politico.
Это первое интервью Андрея украинскому изданию. В своё время Телиженко приехал работать в США по приглашению самого посла Валерия Чалого. Но по вопросу включения в избирательный процесс их пути резко разошлись.
Теперь Андрей работает политическим консультантом в США и Канаде и может себе позволить некоторую откровенность. Насколько вообще можно быть откровенным в истории, затрагивающей столь многих сильных мира сего.
– Начнём с главного, пожалуй, вопроса: нынешней американской администрации Трампа вообще есть дело до Украины?
– Действительно, есть усталость от Украины в Вашингтоне. Наша страна в ряду приоритетов США не на втором и даже не на десятом месте. И проблему только усугубляет то, что украинские политики, приезжающие в Вашингтон, привозят с собой те же жалобы и обиды, что и несколько лет назад. Одной из основных ошибок Петра Порошенко на американском направлении стал отказ заменить посла в Вашингтоне. Наше посольство там сегодня стало преградой для развития отношений Украины и США. Вспомним, что прежде не было никакой необходимости в найме каких-либо лоббистских компаний, как та же BGR, для поддержания диалога с Белым домом. При администрации Обамы были прекрасные отношения на уровне политического руководства.
– У вас есть понимание, почему он не пошёл на замену посла?
– Мне трудно это понять. Петр Порошенко неплохо разбирается в международных отношениях, и необходимость замены представителя в США уж слишком очевидна. Не хочется думать, что дело лишь в личной лояльности и многолетнем знакомстве с Валерием Чалым. Личные интересы в таких вопросах никак не могут ставиться выше государственных. И это удивляет очень многих в Вашингтоне. Ведь с их стороны были достаточно прозрачные намеки. Та же статья в Politico в январе минувшего года. И ей придали дополнительный импульс в прошлом июле уже личным заявлением Трампа и пресс-секретаря Белого Дома о необходимости расследования вмешательства украинского посольства в президентские выборы. Сигнал был ясный: поменяйте посла, и все будет хорошо.
Поймите правильно, говоря это, я не преследую никаких личных интересов. Хотя посол Чалый в последнее время ходит по Вашингтону и всем пытается рассказывать, что я “русский шпион”. Смешно, что диппредставительство непосредственно занимается борьбой с людьми, у которых есть отличное от позиции Администрации президента мнение.
Почему так необходима была замена посла? Потому что всем в Вашингтоне известно, как он лично играл на стороне Хиллари Клинтон. И теперь наш глава государства не может провести полноценную встречу в Белом доме. Та, что была в прошлом году, не соответствовала основным требованиям протокола для такого уровня встречи. При официальном визите Президента его должна сопровождать первая леди, а встречать его перед Белым домом должен был сам Дональд Трамп, как это происходит в случае визитов других глав государств.
Ведь Порошенко встретился с Трампом просто посреди проводившегося тогдашним советником по национальной безопасности Гербертом МакМастером совещания по украинской тематике. И после этого наш президент вышел и давал, как мы все помним, брифинг за забором Белого Дома. Да, была фотография, была беседа, но это не было полноценней встречей такого уровня. Американцы самим этим фактом просто показали своё “хорошее” отношение к Украине.
– То есть они не могли не принять Порошенко, но уже приняли, как захотели…
– Да. Встречу организовали через влиятельную лоббистскую структуру BGR. Советник Трампа Коэн, вопреки утверждениям BBC, не имел к ее организации никакого отношения. Коэн имеет единственное отношение к Украине через свою супругу, которая просто родом из Харькова.
– А вот та сумма в 400 тысяч долларов, которые он якобы получил за организацию этой встречи?
– Это официальная проплата BGR. До этого Павел Климкин имел фото с Трампом – это тоже через официальную проплату BGR. Посольство в этой ситуации было за бортом. К сожалению, такого не было даже во времена Януковича, когда у нас были прохладные отношения с Соединенными Штатами. Все равно, и тогда посольство имело доступ в различные американские правительственные структуры.
При Обаме ключевой фигурой на украинском направлении был вице-президент Джо Байден. Далее была выстроена иерархия чиновников и связанных с ними грантовых фондов, которые координировались Викторией Нуланд.
– Кто сейчас входит в условную “украинскую команду” в США, кто отвечает за политику на этом направлении?
– Сейчас мы на уровне госсекретаря Майка Помпео. Что не так плохо, но на этом уровне – большинство стран мира. Раньше вопросами Украины занимался вице-президент Джо Байден. У него в украинском направлении были и личные, и политические интересы. На данный момент отношения “Украина-США” координируются на уровне Госдепа, как таковой комплексной “украинской команды” в Вашингтоне нет. Также в проблематике украинских реалий пытается разобраться новоназназначенный Советник по национальной безопасности Джон Болтон. Но он пока не настолько “в теме”, как хотелось бы.
– Какова роль лоббистов сейчас в выработке политики на украинском направлении? Дело Пола Манафорта, кажется, охладило интерес к прибыльному украинскому рынку, или я ошибаюсь?
– В соответствии с американским законом О регистрации иностранных агентов, все лоббисты должны уведомлять о своей деятельности в интересах зарубежных политиков такую организацию, как FARA. Если раньше многие этим пренебрегали, то после обвинений в адрес Манафорта все лоббисты стали на 100% стараться там должным образом зарегистрироваться. Теперь они очень тщательно проверяют клиента и происхождение средств, которыми он будет рассчитываться за работу. В этом смысле Украина оказалась в списке “токсичных” стран, поскольку все опасаются стать фигурантами “русского расследования”, связанного с возможным вмешательством Москвы в выборы в США.
– А есть ли в Штатах лоббисты, которых тем или иным способом “кинули” наши политики?
– К сожалению есть. Если помните, в начале прошлого года у Юлии Тимошенко была встреча с Дональдом Трампом в кулуарах Молитвенного завтрака. И хотя встреча была всего пятиминутной, Трамп был к ней достаточно подготовлен. Более того, беспрецедентным был сам факт встречи с одним из лидеров оппозиции ещё до того, как президент США встретился с представителями власти. И это уже был сигнал Украине, что у нас что-то не так в отношениях. Но после этого Юлия Тимошенко не выполнила свои обязательства перед некоторыми влиятельными людьми в Вашингтоне. И позднее, когда она полетела на встречу с советником президента США Джаредом Кушнером и Иванкой Трамп на вилле Трампов во Флориде, ей за день до назначенной даты было отказано в аудиенции.
– Обиженные лоббисты?
– Вопрос даже не в обиде. А в том, что от политиков такого масштаба за океаном ждут соблюдения данного слова. И пусть Юлию Тимошенко в этом вопросе больше подставила ее команда, этим имидж ей серьёзно испортили.
– Теперь о вмешательстве в американские выборы подробнее. У команды Порошенко и без того были прекрасные отношения с администрацией Обамы. В чем была логика пытаться ещё больше понравиться демократам, участвуя в кампании против Трампа, или просьба о помощи поступила из-за океана?
– Про нашу власть следует отметить, что Порошенко ментально более схож с Трампом, чем, наверное, любой другой лидер в мире. Оба – бизнесмены, которые могли бы иметь прекрасные отношения. Но наша власть попалась на крючок просьбы о поддержке от другой команды, решила сыграть по-крупному, не имея при этом глобальной стратегии. Это и привело к просчету. Посольство Украины в США могло сотрудничество с демократами или не развивать в этом направлении, или двигать дальше. Чалый решил идти по второму пути, хотя я настоятельно советовал ему этого не делать. Считаю, что он перешёл все негласные дипломатические границы в этом вопросе.
– Чем он объяснял такое своё решение?
– Чалый убедил себя в том, что Трамп – это пророссийский кандидат. Не имея на то серьёзных доказательств. Вероятно, он хотел и команде Клинтон показать, что он представляет из себя больше, и может претендовать на более значимые роли. В общении с ним я не понимал его позиции: почему можно поддерживать диалог со всеми остальными кандидатами от Республиканской партии, кроме Трампа. Речь идёт о стадии праймериз.
Возможно, у его помощницы Оксаны Шуляр были личные отношения с людьми из штаба демократов. Именно Шуляр познакомила меня с Александрой Чалупой из Демократической партии и поручила собирать и передавать ей информацию о Поле Манафорте.
– Цель – дискредитировать Трампа?
– Не только дискредитировать. Со слов Александры Чалупы, и об этом уже писали в СМИ, целью было добиться снятия Дональда Трампа с предвыборной гонки. Провести осенью 2016 года специальное заседание комитета Конгресса США и добиться снятия его кандидатуры. Это мне было сказано прямым текстом. Шуляр мне сказала по этому направлению держать связь с Чалупой. Чалый все прекрасно знал и этому не препятствовал. Как посол он должен был это остановить. Я отказался принимать участие, и после этого с Чалупой не общался.
– Уже после начала скандала с Манафортом, в СМИ писали, что последний был одним из главных лоббистов прозападного курса при Януковиче. От отказа от запасов высокообогащенного урана до привлечения в Украину американских энергетических гигантов Chevron and ExxonMobil – за всем этим, как говорили, в той или иной степени стоял Манафорт. Почему невзирая на все это демократы решили искать связи Пола с Россией именно в его украинском этапе в карьеры?
– Пол Манафорт для них всегда был одиозной фигурой. В силу его многолетней исключительной роли в рядах республиканцев. И сейчас они решили на нем отыграться. Уверен, скоро будет доказано, что политически ничего такого плохого Пол не делал и нет у него никаких особых связей с Россией. Что касается финансовых, налоговых вопросов – с этим пусть разбираются американские правоохранительные органы и суды. А то, что происходит сейчас, – это просто спецпрокурор Мюллер пытается накалять обстановку накануне выборов в Конгресс США.
– А как вы лично оцениваете роль Манафорта в Украине?
– Мои источники информировали, что когда начался Майдан, Манафорт очень жёстко требовал от Януковича остановить любые силовые действия против протестующих, предсказывая риск развития ситуации до стадии войны. Это то, что я точно знаю и за что его уважаю. По остальным вопросам ничего особо сказать не могу, поскольку близко с Манафортом не знаком. Но про его действия в этой драматичной ситуации знаю из надёжных источников, и за это его уважаю.
– В развитие темы Манафорта. В дипломатических кругах ходят слухи, что Банковая в контактах с администрацией Трампа пытается всю вину за дискредитацию Манафорта летом 2016 года свалить на деятельность нардепа Сергея Лещенко, который и рассказал о Манафорте в контексте “черной бухгалтерии” Партии Регионов.
– Да, мне об этом известно. Буквально недавно с визитом в Вашингтоне был высокопоставленный чиновник, который как раз эту линию и пытался проводить. Они упорно хотят скинуть всех собак на наших антикоррупционеров. В этой связи возникает вопрос: кто передал Лещенко эту так называемую “чёрную бухгалтерию”? Я не верю, что ее просто случайно где-то нашли. Кому-то было выгодно подыграть демократам в ходе выборов.
– Были ли со стороны украинской власти попытки выстроить отношения со штабом Трампа и республиканцами в целом?
– В целом, работа с Республиканской партией велась. Но непосредственно со штабом Трампа – ее не было.
– А можно ли сказать, что в администрации Трампа все ещё обижены на Киев? Эксперты, близкие к украинской власти, говорят, что уже все отлично. И даже чуть ли не лучше, чем было при прежнем президенте. Вот, мол, Трамп Джавелины дал, а Барак Обама на это не шёл. Как вы это прокомментируете?
– Обида, конечно, осталась. То, что мы видим в действиях Вашингтона позитивного, это в основном инерция наработок предыдущей администрации. То же летальное оружие нам готовилась передать еще администрация Обамы. К большому сожалению, принципиально нового ничего нет. И в самом Белом доме нет серьёзного обсуждения Украины как интересного партнёра. Что касается оружия, то многим странам США дают современные вооружения на гораздо большие суммы без предварительных условий. Я не говорю даже об Израиле. Египту, к примеру, выделяли вооружений на более 2 млрд долл в год на протяжении 20 лет. А мы радуемся бюджету в 350 млн долл в год.
Что касается “Джавелинов”, я лично помогал в организации и присутствовал весной 2014 года на встрече сенатора Джона Маккейна с первым вице-премьером Виталием Яремой, у которого работал советником. На встрече основательно обсуждались поставки не только этих противотанковых комплексов, но и другой летальной и нелетальной военной продукции. Во время этой встречи и появилась идея “Джавелинов”.
Кстати, с этим связана интересная история, почему именно “Джавелины”. Украине нужен был символ поддержки. Во время войны в Афганистане антисоветским партизанам передали системы ПВО “Стингер”. Украине – противотанковые системы “Джавелины”. На самом деле, со стороны Украины было 27 списков различных вооружений: от гранатометов до истребителей. Но нужен был единый реалистичный список. И вот, его основу составили именно эти комплексы.
– Каков ваш прогноз относительно действий американцев накануне выборов президента Украины? На кого будет ставить Вашингтон или же он не станет явно демонстрировать свои симпатии вообще к кому-либо?
– Американцы ещё очень крепко думают. В принципе, из имеющихся рейтинговых кандидатов им особо никто не нравится. И это касается не только позиции США, но и Канады, ведущих стран ЕС. Думаю, они будут до последнего момента определяться, с кем иметь дело.
Украина находится примерно в том положении, в котором была Россия в 1996 году: тот же рейтинг у действующего президента в 6%, та же готовность привлекать кого угодно с Запада себе в помощь. Вот здесь и пытаются играют Джордж Сорос и многие другие. Мы – такая себе площадка для экспериментов: как в области проведения разных радикальных либеральных реформ, так и в области политики. И только в силах самих украинцев изменить ситуацию к лучшему.
Беседовала Надежда Сасс, «Страна», Украина