Захар Прилепин рассказал ИА REGNUM, как формируется государственность в Донецкой республике, как экономика перестраивается на российские рельсы и где проходит граница русских земель
Сергей Гуркин: В последние недели интенсивно обсуждается вопрос о перемирии в Донбассе. Прошли переговоры спецпредставителей России и США, президент России поддержал идею размещения миротворцев в Донбассе. Как воспринимается все это в Донецке — буквально или как-то иначе?
Захар Прилепин: Я хочу сразу сказать, что представление о моей вовлеченности во все эти политические процессы, о моем знании того, что стоит за всеми этими процессами, и даже о знании об этих процессах тех людей, которые находятся в Донецке и Луганске — оно не совсем верно. О таких вещах я, так же как и вы, могу судить по лентам новостей, потому что это вопросы не просто большой, а очень большой политики. Это вопрос договоренностей между Владимиром Владимировичем, Меркель, Соединенными Штатами и, в последнюю очередь, Порошенко. У Порошенко, возможно, тоже сидят люди, которые не имеют представления о том, что стоит за этими договоренностями, и тоже узнают об этом из новостей. Владимир Владимирович что-то произнес — а они теперь гадают и едут в США или к Меркель, чтобы узнать, что за этим стоит.
Но я могу предположить, что за этим стоит. К грядущим выборам президента России нужно так или иначе «подморозить» ситуацию на Донбассе, чтобы она не волновала население России. А она все еще волнует. Примерно раз в три месяца мне кто-то с центрального телевидения шепотом говорит: вроде бы тема закрывается, перестает давать рейтинги — но проходит еще полтора-два месяца, и тема вдруг опять вылетает в топы, и опять начинаются бесконечные шоу и обсуждения. То ли это происходит по приказу, то ли это происходит в силу тех реальных обострений, что случаются на Донбассе.
В общем, тема не ушла из повестки дня, и, думаю, для российской власти ситуация в данный момент — патовая. И поэтому российская власть готова представить на выборах победу в Крыму и успехи, судя по всему — реальные, в Сирии, а про Донбасс сказать, что хоть тема и не закрыта, но там мир, и тема будет разрешаться в течение следующего президентского срока. Так или иначе продумываются варианты на ближайшую перспективу, на ближайшие полгода, чтобы прекратить там любые боевые столкновения, которые там происходят все время, хотя иногда они освещаются в российских СМИ, а иногда — нет. Столкновения происходят в ежедневном режиме, а если отсчитывать от шести часов вечера — то и в ежечасном. По вечерам на разных участках фронта начинаются традиционные перестрелки и различные провокации с той стороны.
До меня доходили известия, что Владимир Владимирович крайне болезненно относится даже не реальным случаям, а даже к самой возможности того, что с нашей стороны могут стрелять и попасть в районы с мирными жителями в тех частях Донецкой и Луганской областей, которые нами не контролируются. Украинская сторона каждый месяц убивает нескольких человек, но на то, что происходит со стороны Донецка, Москва, насколько она может реагировать, реагирует крайне раздраженно и жестко. Там следят очень внимательно.
Предложения о миротворцах и всем прочем поступили, а дальше возникает вопрос — что будут просить или требовать взамен, как будут обосновывать свою позицию Германия и США, что они захотят получить в обмен на то, что повлияют на Порошенко, или на то, что скажут ему прямо, что на какой-то период ситуацию надо заморозить. Тут у Владимира Владимировича появляется серьезный риск, потому что он отлично осознает, сколь «весомо» слово наших европейских партнеров. Однажды они уже пообещали Януковичу, что до выборов все будет в порядке, а через пару дней его снесли. Даже сейчас они решат — с миротворцами или как-то еще — разрешить ситуацию, существует риск, что за две недели до выборов они подмигнут господину Порошенко — давай, мол, начинай.
Такая опасность волнует меня более всего. Представим гипотетически: через две недели в России выборы, и вдруг начинаются мощнейшие артобстрелы, а потом танковый прорыв. И Россия не сможет на это не отреагировать. И уж конечно она не сможет запретить армии ДНР отвечать на такой прорыв в максимально жестком режиме. Начнутся городские бои, ведь Донецк, как и Горловка — это даже не прифронтовой, а фронтовой город. Все эти варианты есть, а что придумает российская власть, как они будут договариваться, что там стоит на кону — я об этом не знаю. Я ни на кого не работаю, кроме как на Донецкую народную республику, на тайных совещаниях не присутствовал, и мне никто не дает никаких указаний.
– Наверное, трудно выстраивать государственность и повседневную жизнь в условиях, когда все планы — краткосрочные. Жить без повседневности — это самое трудное?
– Если говорить о сфере экономики, то планы там не краткосрочные. Перестройка экономики на пророссийские, российские рельсы ведется с расчетом на 3, 5, 8, 25 лет. С расчетом — навсегда. Некоторые процессы не замечаются, но они крайне серьезные. Я заметил это по обилию людей, которые пытаются через меня (что совершенно бесполезно) «зайти» в Донецк в качестве инвесторов. Это московские люди с большими деньгами, которые пропустили историю с Крымом и не успели «зайти» со своими деньгами туда. Они по прямым или косвенным признакам понимают, что с Донецком — та же самая история. Может быть, в ближайшее время ДНР и не будет признана на государственном уровне, но по факту, конечно, Донецк — это уже Россия.
Инвесторы туда стремятся, но их туда не спешат брать. Людей с большими деньгами могут отодвигать и ждать еще больших денег. Все понимают, что общий тренд уже обозначен, и можно не суетиться. Вот если бы это был проект «до выборов», то можно было бы набрать денег, а потом хоть трава не расти. Но в Донецке никто себя так не ведет.
– А кого и почему отодвигают?
– Не нужны случайные инвесторы, не нужны случайные деньги. Каждого проверяют, чтобы не набрать сейчас черт знает кого, а потом с ними разбираться. Хотят серьезных людей с большими деньгами и большими гарантиями. Территория-то по российским меркам не очень большая. Людям, которые там живут, дорог каждый клочок. Они хотят на каждый такой клочок, на каждое предприятие найти такого инвестора, который будет за него отвечать всегда.
– Правильно ли я понимаю, что государственность формируется отчасти самостоятельно (в том, что касается силовых структур), а отчасти — на уровне экономики — в кооперации с Россией?
– Процесс формирования государственности идет сложно. Кооперация имеет специфические черты. Вот один пример, который многое объясняет. У Захарченко в Москве прозвище — «Упертый». Страна у нас суровая, и если люди видят какие-то вещи, необходимые в личном хозяйстве, они хотят адаптировать их для себя. А Захарченко воспринимает это иначе, для него это Родина, за которую он воюет, за которую у него погибли десятки, сотни товарищей. Я бы с ним на передовой и слышал, как он обещал солдатам оставить для них все, что только возможно, чтобы они, вернувшись с войны, смогли начать работать. Ключевые экономические, промышленные точки должны остаться для всех бойцов, которые три года там воюют.
Идет незримое, подковерное, но постоянное дипломатическое бодание между Донецком, Луганском, Россией, Украиной и другими причастными к ситуации персонажами. Там есть и иностранные инвесторы. Они «заходят» обходными путями, через Осетию, признавшую ДНР. Я постоянно встречаю то французов, то сербов, у которых есть на Донбассе свои интересы и которые что-то предлагают.
– Реально ли в таких условиях обеспечить социальную защищенность и социальную стабильность?
– Я бы сказал, что это уже есть. Тут можно воспользоваться афоризмом Андропова: мы не знаем страны, в которой живем. Я живу на Донбассе месяцами, вижу людей на улицах, в магазинах, в кинотеатрах, в кафе. Зрительное восприятие очень отличается от того, что должно быть согласно статистике. На улицах нет бедных, плохо одетых людей. Студенты в вузах выглядят точно так же, как российские студенты — в хорошей одежде, с хорошими телефонами. По улицам ездят хорошие машины, в которых сидят опрятные водители. Рестораны полны людей.
– Похоже на среднестатистическую русскую провинцию?
– Я бы сказал, что Донецк выглядит лучше, чем, допустим, Рязань, Владимир или Тула. Конечно, в донбасских деревушках и городках жизнь похуже, но и там нестыдно смотреть. Плюс-минус российская провинция, может, чуть похуже, а в Донецке — чуть получше.
В Донецке ремонтируют дороги, ремонтируют фонари. Все время видишь рабочих, которые меняют асфальт. Я знаю, какая там среднестатистическая зарплата — на такие деньги жить нельзя. Но есть какие-то незримые взаимоотношения, которые позволяют поддерживать достойный уровень жизни. Как именно люди справляются — мне непонятно. Может, кому-то помогают родственники из России или из Украины. Захарченко однажды пошутил: ну это ж, говорит, украинцы, малороссы, всегда «трошки для себе». Всегда есть какие-то запасы. Конечно, многим людям трудно, но визуально это выглядит так: люди могут позволить себе больше того, что имеют официально.
– Люди, живущие в Донбассе, осознают себя донетчанами или русскими?
Скорее, русскими. Но так как Россия не забирает их к себе, то появляется формула «мы — донецкие». Точно не украинцы. А вообще у этого народа — о нем уже, наверное, можно говорить как об отдельном народе — есть черты характера, радикально отличающиеся от украинской стороны. Они не склонны к аффектации, к проговариванию, к позиционированию, тем более — в экспансивно-эффектной форме.
Это видно и по журналистам, которых я там периодически собирал. Они все разумные ребята, но они не находятся в информационной кампании с украинской прессой. Они не поднимают никаких тем, не развенчивают фейки, очень лениво ведут жизнь в социальных сетях. Хотя все они патриотичны, и они многое пережили. Но они абсолютно спокойные. Иногда даже хочется потрясти: ну давайте, это же информационная война, с той стороны ведь врут без конца.
Украинская пресса явно работает по хорошим методичкам. Каждый день у них появляются заголовки типа «блогеры высмеяли новое заявление Захарченко». С таким заголовком выходит 55 новостей в разных СМИ, хотя суть «новости» в том, что какой-то бот написал какую-то глупость. Но это подается как новость, и получается эффект: человек читает СМИ — а там «высмеяли», «высмеяли», «высмеяли». Моторола, пока был живой, каждую неделю «убегал». Все «убегают», всех «высмеивают». Иногда думаешь — может, выйти на улицу, посмотреть, как там, все хохочут, готовят восстание? Нет, ничего подобного. Полиция не занимается соцсетями, никто не проплачивает никаких ботов. Этот уровень работы просто отсутствует. Во всем Донецке мне известен только один человек, который отслеживает происходящее в интернете. Все остальные занимаются прикладными вещами: вот война, вот экономика. Вот рынки, вот фронт. А весь этот шум, пляски, скакание, фейки — этим никто не занимается.
– Как выглядит из Донецка ситуация на Украине и политика Москвы в ее отношении? Похоже ли, что основная стратегия — ожидание ее естественного развала?
Не то чтобы ожидание. Ждать — это недеятельная позиция. Думаю, какая-то работа ведется в этом направлении. Не столько по развалу, сколько по смене властной элиты. Предпринимаются попытки сыграть на противоречиях, с кем-то договариваться.
– Насколько такие проекты кажутся реальными?
Не знаю. Все проекты кажутся не очень реальными. Но Украина, к счастью для нас, страна такая, что там эти процессы назревают-назревают, а потом стремительно происходят. По крайней мере, все 25 лет их независимости именно так это и происходило. Они импульсивны. Все говорили, что Россия — это женская натура, но Украина — натура действительно очень женская. Мы видим, с какой скоростью все происходит. Сегодня Саакашвили герой, завтра он уже предатель. Тимошенко еще недавно была для России жутчайшей, а на днях я открываю «Российскую газету» — а там статья на всю полосу, и Тимошенко постоянно цитируется во вполне нейтральном ключе.
Значит, на Юлю снова обратили внимание. К тому же различные послы ездят туда и сюда. От Порошенко, как я слышал, тоже приезжали, запрашивали гарантии собственной безопасности на какие-то определенные ситуации. Он, видимо, отсылает послов и в США, и в Германию, и к нам, чтобы ему что-то пообещали. Он ведь тоже понимает, что ситуация непрогнозируема, в том числе и для него. Точно так же, как она непрогнозируема для Меркель, для Трампа. Все пытаются прогнозировать, но ситуация не устаканивается.
И понятно, что в том виде, как сейчас, ситуация долго продлиться не может. Потому что есть военное противостояние, потому что есть безумный военный бюджет Украины, потому что есть необходимость постоянных финансовых вливаний со стороны Европы…
– :… а между тем приходит время платить по долгам…
…понятно, что это отложенная история. Что-то с ней случится. Думаю, в Москве готовы разные папочки для разных вариантов событий, с разными вариантами участия. Наверное, и в ДНР есть такие папочки. Но какую из них они откроют в час Х и что после этого произойдет — я не знаю.
– Как бы вы ответили на вопрос — где заканчивается та земля, которую мы считаем нашей?
Эта ситуация уже так утомила, она так болезненна и мучительна, что я на определенный момент был бы удовлетворен и полной территорией Донецкой и Луганской областей. Этот народ вложился в самой большой степени, потерял самое большое количество людей. А вот дальше… Мы же прекрасно знаем, что история тут же начнет расшатываться уже на новой линии соприкосновения. Потому что с одной стороны — Харьков, с другой — Херсон, Одесса. Украинская сторона прекрасно знает, что там колоссальное количество людей, которые ждут, которые готовы работать. Огромное количество простых людей, обывателей, которых мутит от происходящего. Я-то отлично знаю, что если сейчас танковая колонна зайдет в Харьков, из окон будут выглядывать люди и размахивать цветами. И украинцы тоже это знают.
А заканчивается наша земля, по-видимому, там, где демократические референдумы обозначат большинство за ту или иную позицию. Как люди решат — так и будет.
Беседовал Сергей Гуркин, ИА REGNUM